2016-07-14T10:30:19+03:00

Курилы — правильно ли мы делаем, что не отдаем острова японцам

Курилы — правильно ли мы делаем, что не отдаем острова японцам?Курилы — правильно ли мы делаем, что не отдаем острова японцам?

Обсуждаем с доктором исторических наук, профессором Анатолием Кошкиным в эфире программы «Национальный вопрос» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]

Курилы — правильно ли мы делаем, что не отдаем острова японцам

00:00
00:00

Афонина:

- Всем доброго дня! Сегодня в центре нашего внимания будут отношения между Россией и Японией. И то самое яблоко раздора – Курильские острова.

Сначала я представлю тех, кто находится в этой студии. Доктор исторических наук, профессор, член Исполнительного совета ассоциации историков Второй мировой войны Анатолий Кошкин.

Кошкин:

- Добрый вечер!

Афонина:

- И журналист отдела политики «Комсомольской правды» Валерий Бутаев.

Бутаев:

- Здравствуйте!

Афонина:

- 6 мая в закрытом режиме прошли переговоры в Сочи между президентом нашей страны Владимиром Путиным и премьер-министров Японии Синдзо Абэ. На этих закрытых переговорах был предложен некий новый подход к территориальному вопросу, что вызвало сразу много комментариев. В том числе оппозиционные СМИ постарались, но об этом мы еще поговорим.

Валера, ты побывал на некоторых островах Курильской гряды.

Бутаев:

- Я был на Итурупе. Это самый большой остров Курильской гряды. Там проживает 5 тысяч 900 человек. Кстати, в этот момент я там был. Там были праздничные мероприятия, посвященные Дню Победы. И как сказали люди, местные власти, как они прокомментировали сообщения, что прошли такие переговоры, что поднимался этот вопрос. Они сказали: мы надеемся, что у нашего высшего политического руководства хватит мудрости, сил и выдержки. Этот вопрос на Курилах, а я провел там довольно много времени, неделю, он там так не стоит. Люди ощущают себя частью большой нашей страны.

Афонина:

- Как люди живут? Это очень важный момент, который возникает, когда говорят о Курильской гряде. Говорят, что там крайняя точка России и неизвестно, что происходит. Там и экономики никакой, и люди бедствуют. Что ты видел?

Бутаев:

- Только с третьего раза мне удалось туда попасть. Дважды я бывал на Сахалине. Это уже третья поездка. Не удавалось. Плохая погода, в прежние времена туда трудно было прилететь.

Сейчас новый, построенный с нуля аэропорт. За двадцать лет нашей с вами современной России это первый подобный проект. И он осуществлен именно на Курилах. Там построен прекрасный глубоководный причал. Если раньше выгружали из парома сначала на баржи, подвозили, сейчас люди выходят прямо на причал, грузы выгружаются прямо на причал. Транспортная проблема не стоит. Федеральная целевая программа была принята в 2006 году. Я разговаривал с местными докторами. Одна женщина рассказывала, как она приехала в 2006 году. Впечатления у нее были самые упаднические. Ей надо было заключить контракт на три года. И она просила, чтобы не указывали этот срок, потому что боялась, что три года не выдержит. Мало того, что очень суровый климат. Помимо этого старые дома. Она говорит: у нас там паркет, мрамор, а сюда я приехала, тут кран и унитаз – это все удобства. И ветер тренет мусор по всему.

Сейчас не узнать. Из рассказов людей. Это цветные домики. Большая часть построена по областной программе. Новый аэропорт, причал, больница. Яркие домики. Наверное, помогает визуальная психиатрия, которая помогает легче переживать суровые зимы. Довольно приветливые люди. И, конечно, сейчас та же женщина-врач, она изменила свое мнение. Дочери у нее выросли, уехали. Она осталась. Вышла там замуж. И не собирается никуда уезжать.

Афонина:

- Анатолий Аркадьевич, как давно вы были на Курильских островах.

Кошкин:

- Я, во-первых, полностью с вами согласен. И приветствую начало нашей беседы. Именно надо нашим радиослушателям объяснить, что это не какие-то заброшенные в океане никому не нужные скалы, в которые мы вцепились, как собака на сене. Ничего там не делаем, а бедные японцы хотят там развивать. Кстати, у нас немало людей, которые так думают.

Я был в прошлом году там. Как вы знаете, на Итурупе проходила молодежная встреча. И я высоко оцениваю то, что там она прошла. И то, что она прошла в момент семидесятилетия окончания Второй мировой войны. Возвращение этих территорий в лоно Родины, нашей России.

Конечно, проблем там еще много. Но разительно меняется ситуация, настроение людей. Аэропорт. Меня возили там молодые ребята на источники. Там, конечно, и подъезды не такие, как на источниках в Японии, и оборудование. Там живая природа. А доехать туда можно только на КамАЗах. И я неудачно спрыгнул и пришлось мне познакомиться с больницей. Я думал, какая там больница! Медпункт. Сидит какой-нибудь один фельдшер. И я вам могу с уверенностью с гарантией сказать, что эта больница не хуже больниц районных у нас в Москве. Чистота! Везде порядок. Практически специалисты по всем отраслям медицины есть. Но не хватает. Например, меня пользовал, как раньше говорили, врач-хирург узбек. Мы с ним поговорили. Он тоже жаловался, что надо побольше специалистов. Аптека. Я зашел в аптеку. Народу мало. Все лекарства, которые необходимы, есть. если что-то экстраординарное, то через два дня, как они говорят, самолетом или с Сахалина, даже с континента. Так что жизнь там идет.

Афонина:

- Немногие наши радиослушатели были на Курилах. Именно поэтому начали мы нашу программу с впечатлений тех, кто там побывал.

И вот небольшая зарисовка. Глава муниципального образования Курильский городской округ Татьяна Белоусова ответила на вопросы Валерия Бутаева.

Белоусова:

- С введением аэропорта, глубоководного причала в порту транспортная проблема перестала быть самой острой. Знаете, любопытно наблюдать на протяжении определенного промежутка времени, как у нас меняются болевые точки. Если еще два-три года назад первое, о чем говорили люди, это транспортная доступность. Не уехать и не улететь. Сейчас у нас на линии работают два теплохода. Оба судна подходят к пирсу. Не считая пиковых моментов, все достаточно доступно. Самолет летает с прошлого года. Летом у нас было шесть рейсов в неделю. Это рекорд абсолютный.

Транспортная проблема отошла на второй план. На первый план вышла проблема связи, интернет. В рыболовецком промысле люди зарабатывают в целом стабильно.

Бутаев:

- Местные работают?

Белоусова:

- На промысле работают больше наши, потому что это специфические навыки. На переработку привлекаются дополнительно люди из других регионов России. К нам едет население из совсем экономически не очень стабильных регионов: Алтайский край, Бурятия, Приморский край. Там совсем заработки у людей низкие. И у нас, даже с учетом того, что путина бывает нестабильная, мы последние несколько лет наблюдает, к сожалению, необъяснимое с точки зрения науки снижение подходов горбуши к берегам, это, конечно, сказывается и на заработках у людей. Но в целом у нас проблемы эти есть. И они есть и для местного населения, но критических моментов, невыплаты зарплаты или моментов, которые по Шикотану прозвучали, у нас такого не было. Безумных каких-то денег, золотого дождя, его нет в природе. Нет сейчас таких мест, где приехал, урвал кусок за один сезон. Но при определенном рачительном подходе к планированию бюджета, жизни, то здесь люди достаточно неплохо живут. У меня приезжал на путину работать мой сын, пока был студентом. Он в 2013 году был здесь. Студент, мальчишка 20-летний, он заработал на промысле рыбном за неполных два месяца 300 тысяч рублей. Это сумасшедшие деньги или не сумасшедшие?

Афонина:

- Мы слышали небольшой фрагмент большого интервью Валерия Бутаева с главой муниципального образования Курильский городской округ Татьяной Белоусовой.

После визита премьер-министра Японии в Россию 12 мая журналист Олег Кашин опубликовал статью на портале «Слон», в которой высказал предположение, что тот самый новый подход к российско-японским отношениям, которые проанонсировал премьер-министр Японии подразумевает передачу Японии Курильских островов в обмен на помощь Японии с инфраструктурными и экономическими проблемами России. По мнению Кашина российский истеблишмент сумеет пролоббировать такое решении и убедить в его необходимости нас с вами. Но, кстати, МИД России путь неофициально, но, тем не менее, прокомментировал эту статью, назвав ее полным бредом.

Но, тем не менее, вопрос возникает. Правильно ли мы делаем, что не отдаем острова японцам? Это вопрос к вам, уважаемый радиослушатели.

Анатолий Аркадьевич, как вы это видите? Что это за новый подход к российско-японским отношениям?

Кошкин:

- Я не буду скрывать, что 6 числа я интенсивно выясняю ответ на этот вопрос. Причем, выясняю с моими японскими коллегами и партнерами, которые что-то конкретное сказать не могут. Я должен сказать, что в двадцать первом веке проводить какую-то тайную дипломатию, скрывать от общественности договоренности, это не дело. Рано или поздно это все равно все вскроется. И это может иметь обратный эффект. Я это не приветствую. Но мне кажется, что это делается по просьбе японской стороны. Потому что нам особенно скрывать нечего. Более того, из наших оценок существует только одна, что японский премьер-министр выступил с конструктивными предложениями. Вот когда мы говорим, что новый подход к курильскому вопросу. Это не совсем точно. Конечно, для нас и нашей общественности, в первую очередь, отношения с Японией, кстати, я об этом сожалею, что сразу, как только речь о наших отношениях с Японией, сразу возникает в сознании вопрос о Курилах. Я давно уже предлагаю и японцам, и нашим: давайте сделаем все возможное для того, чтобы этот вопрос отложить в сторону. У меня даже целая теория по этому поводу есть, но не буду ее озвучивать.

Для того, чтобы понять, о чем шла речь, я должен изложить свое понимание целей господина Абэ, почему он приехал даже с неофициальным визитом в условиях, когда его сюзерен господин Обама не очень это приветствовал. Кстати, по ходу скажу, что у нас все пишут, что Обама был против, что якобы Абэ приехал вопреки мнению. Это тоже не совсем точно. Хотелось бы рассказать о том, что это мнение было высказано в феврале президентом США, а в марте, когда была встреча в США на конференции по ядерной безопасности, Абэ опять попытался разъяснить свои цели. И тогда, по моей информации, которую я имею, тогда Обама сказал, дескать, действуй, как считаешь нужным.

Это не вопреки. Поэтому говорить о том, что чуть ли не раскол в отношениях США и Японии, это преувеличение. Япония, к сожалению, до сих пор является вассалом США. И никаких серьезных кардинальных изменений внешней политики Япония без одобрения или хотя бы без информирования США осуществлять не может.

Цели этой поездки, они вопреки тем публикациям, которые у нас в большом количестве, главное здесь не территориальный вопрос. Я бы сконцентрировал ваше внимание на том, что первое – это стратегическая цель. Это не допустить дальнейшего изменения военно-политической, военно-стратегической ситуации в северо-восточной Азии в пользу сближения России с Китаем. Вот чего опасаются японцы! Особенно в условиях, когда неизвестно, кто станет президентом в Америке. А Обама уже сказал, что мы слишком много американских денег тратим на поддержание безопасности как в Европе, так и в Японии. А это, действительно, так. Первый вопрос – стратегия.

Второй вопрос. Это, действительно, попытка добиться от Путина согласия продолжать эти переговоры бесконечные.

Теперь что касается Курильских островов. Если до последнего времени задачей максимум у японцев было добиться возвращения территорий, то теперь программа максимум – побудить президента России Путина вернуться к согласию вести на эту тему переговоры. Потому что российский МИД устами как министра, так и его заместителя неоднократно заявляли, что для нас переговоры о мирном договоре и о так называемом территориальном вопросе отнюдь не синонимы. Это разные вещи. Это перепугало японский истеблишмент. И поэтому сейчас они ставку сделали только на то, чтобы Путина уговорить хотя бы вернуться к этим переговорам.

И третье. Дело в том, что в июле состоятся очень важные для Абэ и правящей партии парламентские выборы. Его «абэномика», которую он ангажировал во время прихода к власти, дает сбои. Ему необходимы очки, а Курильский вопрос всегда был той монетой, которую можно было разменивать перед выборами.

Теперь что касается нового подхода. Дело в том, что раньше японцы заявляли: отдавайте острова, а потом, дескать, йеновый дождь, мы вас облагоденствуем. И будем развивать торгово-экономические связи и так далее. Теперь они видят, что нас на это не купить. И они хотят поменять местами. Они хотят сначала развивать торгово-экономические отношения, и тем самым создать атмосферу и обстановку, заинтересовать нас этим с тем, чтобы мы продолжать обсуждать вопрос территорий.

Господин Кашин и иже с ними, они просто занимаются домыслами.

Территориальный вопрос. Говорю вам четко. После окончания неофициальных переговоров российская сторона сделала заявление, о котором вы говорили, что это бред. И, может, слова немного не дипломатические, но правильные по существу. А в Японии генеральный секретарь Совета министров в ответ на вопросы журналистов, что там было с Курилами, заявил, что наша позиция неизменна. Это значит, что все четыре острова отдавай. А потом, дескать, мы согласимся подписать мирный договор.

Афонина:

- Жили мы без этого мирного договора и еще проживем. Давайте послушаем нашу аудиторию. Юрий!

- Добрый вечер! Как говорил товарищ Сухов, восток – дело тонкое. А японцы хитрые бестии. Сначала к переговорам вернуться, потом четыре острова, потом все давай. Потом Сахалин они захотят. Никакого вопроса не существует. В 45-м году мы вернули то, что японцы отобрали у нас в 905-м году. И точка. Во-вторых, если японцы только сядут за Курилы, а проливы там не все судоходные, узкие, все! Наш флот будет заперт в Охотском море. Это к гадалке не ходи. И, насколько я знаю, существует двухсотмильная зона по международным правилам, то есть, торчит какая-то кочка из воды, никому она вроде не нужна. Но в радиусе двухсот миль от этой кочки имеет право рыбный промысел вести только то государство, кому она принадлежит. Если японцы сядут на Курилы, то все! Прощай, путина! Можно будет забыть. Это все равно, что я в чьей-то квартире приватизирую прихожую, кухню и туалет. И живите, как хотите. Вот так.

Афонина:

- Юрий, мы аплодируем вам! Спасибо!

Зачитаю сообщение: считаю, что никакого возврата Курил быть не может. Путин в полном адеквате. Время собирать земли, а не раздавать. Так считает Юрий из Ростова.

Вот еще. «Острова Японии не отдаем. Мало что-ли: Аляску США отдали!».

«А при СССР такие разговоры были?». Это вопрос одного из наших радиослушателей.

Бутаев:

- Я не знаю про СССР, а вот баек именно в 90-е, когда вопрос при Ельцине начал подниматься, сейчас народ рассказывает это, как анекдоты. Действительно, люди ждали и надеялись там, что жить было тяжело. Погодные условия тяжелые. К тому же асфальт только сейчас появился, а за 70 лет советской власти его там не было. И кто-то надеялся в 90-е ельцинские годы, что сейчас придут японцы, начнут этот вопрос решать. Не асфальт, а приобретение островов. Будет выкупать квартиры, мы, слава богу, отсюда уедем, переберемся на Большую землю. Кто-то начал выписывать по почте словари и учить японский. Там же очень много военных стоит, которые сказали, да мы будем тут до последнего отстреливаться, что бы в Москве не решили!

Кошкин:

- Там еще казаки живут. Они тоже так говорили.

Афонина:

- Ведь этот вопрос поднимался, когда был у нас Борис Николаевич.

Кошкин:

- Ящик пандоры открыл не Борис Николаевич, а Михаил Сергеевич. Он был первым, кто изменил позицию нашу по этим незаконным, я считаю, японским притязаниям. Признав существование вопроса. И когда он перед своей отставкой съездил в Японию, впервые вписали в совместное заявление пункт, который обозначал признание спорных островов с перечислением их. Для японцев это был очень большой успех.

В СССР все началось с Хрущева, который, как мы знаем, проявлял волюнтаризм во всем. И для того, чтобы как-то с японцами наладить отношения, это его была инициатива – передать острова Хабомаи и Шикотан. Наш один слушатель важную тему затронул. Я хочу сказать, чтобы наши радиослушатели хорошо понимали. Два острова отдать. Поймите, Шикотан – это один остров. А Хабомаи – это гряда. Там около двадцати малых островов. Камней, отмелей. И вокруг каждого двухсотмильная зона. А что такое двухсотмильная зона в этом районе? Таких мест у нас на земле всего десять! Ученые называют это апвеллинг. Это где холодное течение встречается с теплым, происходит турбуленция воды и со дна поднимается корм для рыбы. Туда устремляются огромные стада рыбы. Почему об этом не думают те, кто с легкостью обвиняют нас в том, что мы уперлись и ничего не отдаем?

Афонина:

- Какие-то камни!

Кошкин:

- Да. Какие-то камни. В СССР после того, когда вместо подписания мирного договора под давлением США японцы подписали с американцами военный союз, который предоставил Японии право размещать все виды вооруженных сил на своей территории, включая, как выяснилось в нулевые годы, когда были рассекречены документы, там предусматривалось, что и атомное оружие тоже, несмотря на то, что у Японии три безъядерных принципа. Для СССР создалась ситуация, что если даже Хабомаи и Шикотан стали отдавать, никакой гарантии того, что там не поставлены были бы американские военные базы, а всякие устные обещания мы знаем! Как Горбачеву говорили, что НАТО не будут расширять на восток. Поставят гидрологические оборудование. И все! Эта калитка закроется.

Я как-то на вашей радиостанции говорил: тихоокеанский флот можно закрывать. Все эти факторы, а их очень много. У нас времени нет.

Афонина:

- Зачитаю сообщение: «Острова отдавать нельзя!!!», «Никому и ничего просто так отдавать не нужно, тем более после драки кулаками не машут!», «Территории лишней не бывает, даже если ее не используют!». Используют! Именно поэтому мы и начали нашу программу с того, что рассказали, чем и как живут сейчас Курилы. Если непонятно, давайте послушаем комментарий главного экономиста института фондового рынка и управления Михаила Беляева.

Беляев:

- Любая территория, которой владеет какая-то страна, она приносит не только экономические, а политические и геополитические дивиденды, которые потом, кстати, отражаются на экономическом состоянии. Даже небольшой клочок суши, расположенный в океане, позволяет контролировать значительные территории. А уж те острова, которые расположены в таком ряду, который как бы ограничивает и замыкает территориальные воды, значительно расширяет наше влияние на остальную акваторию, которая прилегает к этим островам. Удержание этой территории нам совершенно необходимо! А с экономической точки зрения, учитывая фактор передела мира, новые альянсы, смещение центра развития в сторону Азии, реальные виды на открытие и активизацию северного морского пути, в этом аспекте удержание этих территорий для нас совершенно необходимы. Когда речь идет о живых людях, которые живут на своей территории постоянно, не всегда есть примитивный подход, что выгоднее. Это живые люди со своими привычками. Может, это вахтовики, которые могут приезжать туда и жить. И есть люди, которые живут там постоянно. Это их земля. Они привыкли к этой жизни. Освоение территорий, на самом деле, оно идет тогда, когда там живут люди на постоянной основе. Создать им комфортные условия, чтобы не было ощущения оторванности от мира. И только тогда вы будете считать, что эта территория полностью ваша, а не просто колонизирована и освоено в каком-то экономическом, военном или политическом плане.

Афонина:

- У нас звонок от Георгия.

- Здравствуйте! Пока существует Америка, она не отдаст и не уйдет из Японии. Это для нее просто непотопляемый авианосец. Она контролирует все побережье восточное наше. А отдавать хоть даже два острова, я считаю, это преступление. Под угрозу ставится весь наш тихоокеанский флот. Во-вторых, я сам был в Японии. Очень национализм, патриотизм там просто в каждом японце. И дух реваншизма в каждом. И друзьями они нам никогда не станут. А под оккупацией Америки они давно. И будут сидеть в будущем.

Афонина:

- Спасибо.

Кошкин:

- Аргументы совершенно правильные. Для Японии это непотопляемый авианосец. Они этого не скрывают. Причем, они не скрывают, что он направлен раньше на СССР, а теперь, в первую очередь, на Китай. И, конечно, американцы такой лакомый стратегический кусочек упускать не будут.

Несмотря на то, что я верю, что Абэ, нынешний премьер-министр, хочет проявлять большую самостоятельность во внешней политике, но американцы ему этого не позволят! Как не позволят новые подходы, о которым мы много стали говорить. И не позволят японские правонационалистические силы, которые имеют серьезное влияние в этой стране.

И по поводу двухсотмильных зон. Если японцы гипотетически получают эти северные искомые территории, то вместе с этими территориями они получают 210 тысяч квадратных миль акватории. Хрущев, когда предлагал эти острова, он понятия об этом не имел! О том, что с шельфов можно будет брать энергоресурсы, а там есть и газ, и нефть, и золото. Тут все аспекты важности территорий: и военно-стратегическая, и экономическая, и психологическая! Японцы постоянно мне говорят, что вот, мы гордая нация. Мы потеряли лицо, свои территории. Я им отвечаю: а у нас что, нет территории? Мы победители. А вы теперь разговариваете с нами, как с побежденными? По сути, предъявляете нам ультиматум. Так дело не пойдет!

Афонина:

- Пишут: «отдавать острова объективно нельзя!». Тата из Ставрополя гневается: «Что это такое? За Украиной повторяют! Этим Крым подавай! Этим Курилы! А если мы пр Аляску вспомним?!». Эмоциональное сообщение.

Бутаев:

- У нас продолжается федеральная целевая программа. Первая была принята до 15-го года. Сейчас она продлена до 25-го. Основные положения. Рост числа населения на 25 процентов. Это записано в госпрограмме. Развитие аграрной, туристической, горнодобывающей отраслей. Огромные запасы золота и серебра. Там есть такой металл, на Итурупе, рений. Этот металл применяется для легирования стали.

Кошкин:

- Это не редкий, это редчайший! Всего лишь в одном месте есть такой выброс.

Бутаев:

- Да. Еще золото и серебро на шельфе, запасы газа и нефти. Это огромная кладовая. Плюс рыба. В год там добывается 172 тысячи тонн, это десятая часть нашей рыбы. Притом, что сейчас там не очень хорошо работать. Там нужно развивать… В планах создание территории опережающего развития. Дело в том, что те законы, которые принимаются у нас на материке, они там не очень хорошо работают. Маленький пример. Там есть заправка, которую построили по сахалинской областной программе несколько лет назад. Она не работала ни одного дня, потому что по закону ее надо сдать в аренду. Независимый оценщик посчитал плату: шесть миллионов рублей в год. Ее никто не хочет брать в аренду, потому что это неподъемная плата. Народ смеется: вы там пишете законы, а они у нас тут не работают.

Чего сейчас ждут люди? Предприниматели, которые хотят там работать. Там есть компания «Гидрострой», которая на Итурупе настоящий хозяин. Они не только ловят рыбу, они ее разводят, выпускают в море и так далее. Рыба вернется потом через два-четыре года. Нужны законы, которые приспособлены. Нужны территории опережающего развития, чтобы это не просто красивое название было, а законы, которые приспособлены для ведения бизнеса и дальнейшего развития.

Кошкин:

- В заключение мне хотелось бы привести высказывание заместителя министра иностранных дел нашей страны Игоря Маргулова, которое он сделал 2 сентября: «Никакого диалога с Токио по курильской проблеме мы не ведем! Этот вопрос решен 70 лет назад. Южные Курилы перешли к нашей стране на законных основаниях по итогам Второй мировой войны. Суверенитет, юрисдикция России над ними сомнению не подлежит». Я выражаю большую надежду, что именно этот принцип будет лежать во время переговоров по поводу заключения или не заключения мирного договора с Японией.

Афонина:

- Я восхищаюсь нашими радиослушателями. Целый час мы рассказывали, что нет даже мысли о том, чтобы отдать Курилы Японии. И я получаю сообщение от Владимира: «В народе ходят слухи, что Путин отдал Южный Курилы». Уважаемый Владимир, на сайте есть раздел радио. Заходите туда. Там появляется повтор программ, которые проходят в прямом эфире. Не поленитесь, еще раз с самого начала прослушайте нашу программу!

Мы делаем правильно. У японцев нет никаких возможностей ни коим дипломатическим образом повернуть ситуацию вспять с Курильскими островами. Давайте придерживаться именно этой точки зрения!

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ